以下为采访择要

△蒲慕明

蒲慕明，中国科学院院士，美国国家科学院外籍院士，喷鼻香港科学院创院院士。
几个月前，我们来到上海，拜访蒲慕明。
他是中国脑科学研究的领军人物，是现任中国科学院脑科学与智能技能卓越创新中央学术主任，中科院神经科学研究所所长。

△天下首例体细胞克隆的非人灵长类动物（中中，华华）

2017年中中和华华出身，它们是人类借助普通猴子体细胞，以体细胞克隆办法克隆的天下上第一对非人灵长类动物。
中中、华华为人类认识大脑，占领脑疾病起了极为关键的浸染。
而这一里程碑式的成果，便是蒲慕明团队所做。

田川：它们现在还在好吗？蒲慕明：很好，已经四岁多了。
田川：它们在哪里？蒲慕明：在松江。
它们现在是国宝，领导人来了都要看的。
田川：以是我们是全天下第一个研究出灵长类克隆的实验室。
蒲慕明：是的，美国也做过但他们放弃了。
田川：为什么？蒲慕明：他们失落败了。
美国国家灵长类中央做了十多年一贯没做成，2011年的时候发布失落败，他们说算了，不做了。
我们是2012年开始研究的，2017年底做出来的。
我们这些做研究的年轻人手巧、努力、坚持。
美国灵长类中央都是数十人团队的大实验室，我们就十几人在做。

今年是蒲慕明来到中国事情的第22个年头。
22年前，当时年逾50岁的蒲慕明接管约请，回到中国筹建中科院神经科学研究所，并担当了20年的所长。

田川：现在的科研状况，比您刚回来的时候好了很多吧？蒲慕明：好很多，刚回来的时候只有7个科研组，现在有50个。

蒲慕明在***终年夜，之后在美国求学、事情多年。
早在上世纪八十年代初，他就开始频繁来回于中美，做国际学术互换事情，他也因此见证了中国在改革开放后科学发展的巨大变革。
1984年，蒲慕明在美国加州大学埃文分校当教授，彼时清华大学复建生物系，蒲慕明接管邀约，成为了清华大学生物科学与技能系的首位系主任。

△蒲慕明（1984年，36岁）

田川：您说由于当时中国的科研环境还没建立起来，以是纵然您带着一身的抱负和学识回来，也有一点无能为力的觉得。
蒲慕明：是的，我那时才三十几岁，能力也有限，海内形势也不得当做根本科研。
以是当时我只帮清华大学建立了传授教化系统，清华大学生物系便是那个时候建的。
田川：到现在也四十年了。
您觉得海内现在的科研环境以及人才情况，跟以前有什么不同吗？蒲慕明：有很大的变革，做科研的人多了，从外洋留学回来的人大概多了。
现在政府对科研的支持远大于40年前，支持强度不亚于欧美国家。

△上世纪八十年代 蒲慕明(一排中间)在清华大学

蒲慕明八十年代的清华行并不顺利。
当时的中国科学界，科研经费捉襟见肘，对付根本科研的支持更是薄弱。
不仅经费上不敷，对付好不容易买到的科研设备，会用的人少之又少。
科研大景象尚未形成，这让三十多岁，满怀壮志激情的蒲慕明无处施展拳脚。
仅在清华两年，他便选择了离开。
这之后他分别在耶鲁大学、哥伦比亚大学等多所高校任教。
直到1999年，蒲慕明再度接管邀约，回到中国参与创办中科院神经科学研究所。
到任两年后，研究所就连续在国际一流学术期刊揭橥论文。
在当时中国的生命科学领域，蒲慕明开荒式的事情至关主要。

蒲慕明：在媒体眼中科学家可能是最不值钱的。
田川：不会呀，为什么您会这么想？蒲慕明：由于现在的社会重视赢利，以是企业家是最受重视的。
商业气氛重，但这不是社会之本。
一个社会的文化水平，不会由于赢利的人多就高。
田川：在这种氛围里培养出来的人才，对科研领域有影响吗？蒲慕明：他会变得急功近利，想赶紧出论文，赶紧得奖，然后成名成家。
国家现在也在说这个问题，唯帽子论，什么都是出论文就好。
田川：由于这些和晋升系统编制紧密联结。
蒲慕明：这便是科学界的暴躁征象。
田川：除了心态上的变革，对科研本身会造成什么影响吗？蒲慕明：便是没有什么主要的创新事情。
创新便是要做没人做出来的东西，须要冒险，探索，要花很多韶光才行。
我们现在每天讲创新，但创新哪有那么随意马虎。
0到1的创新是什么？便是走人家没走过的路，你走了，你便是0到1。
实现0到1，须要有专一苦干，冒险犯难的精神。
但很多年轻人不愿意去做，他以为我搞了三五年没结果怎么办？出息就没了。
我们总说鼓励大家创新，但如果他探险失落败了，还可不可以连续供应支持他的环境？田川：没有保障就没人敢去考试测验。
蒲慕明：是的，不愿意投入很长的韶光去做不会得到近期效果的东西，那就只好出论文吧。
出论文肯定是随意马虎做的，不管是什么高档的自然、科学等杂志，绝大多数都是随意马虎做的问题。
难的问题须要很多年的功夫。

蒲慕明的国际学术地位和视野，为中科院神经科学研究所和国际顶尖科研机构的互助互换，供应了桥梁。
本日的中科院神经科学研究所，已经是具备国际影响力的研究机构。
但是否是国际顶尖研究所，蒲慕明有着自己的意见。

蒲慕明：科学家有三类，一类是探险家，都是年轻人在做。
到表面披荆斩棘，找到新天地，现在创新的便是这些年轻人。
中国要成为天下科技强国，就一定要在科研领域有一批这样的人在。
有了他们才有第二类科学家，我叫他们导游。
他们年轻的时候大概是探险家，找到好的地方后带人家去玩，就成了导游。
我们在人工智能等多个领域的导游，还是国外的科学家。
比如我们的人工智能研究室，是国外做出来的算法开源后，我们拿来修正一下就可以赢利了。
现在主要的前沿领域都是国外的，没有探险家就没有未来的领军科学家。
第三类科学家是游客。
领军科学家拿着旌旗带你到各种好玩的地方探索，游客就会去自己有兴趣的地方看看，也不敢走太远，怕掉队。
导游拿着旌旗一走，大家就要随着走。
一个科技强国要有探险家，我们科研系统编制短缺培养探险家的系统编制。
田川：您说一定要有0到1的创新，这样我们才能有主控权和掌控权，才能有探险家、导游的涌现。
我很好奇，这会让科学家们以为我一定要不断走到新领域里，从而忽略了已知领域的研究吗？蒲慕明：不会的，由于做探险家的毕竟是少数人，绝大多数人是不会去探险的。
但我们须要探险家，须要培养这样的人，这样我们才可能在科学前沿有话语权。
不一定非要超过国际水平，但有做0到1的这些人，我们将来在科研上就不会碰着卡脖子的问题，就不会受制于人。

田川：我们的神经所在国际上算是引领性的学术机构吗？蒲慕明：可以说我们出的论文，在这个领域里可以排名天下前30。
这是一流的，但成为一流不难。
一个领域里真正前沿的，只在排名前10的那几个地方，他们有探险家，有导游，我们没有，我们这里都是游客。
田川：我们现在有了中中、华华这样的造诣，仍旧是处于游客状态吗？蒲慕明：中中、华华是一项主要的事情，但核心科研方法不是我们做出来的。
体细胞克隆方法几十年前就做出来了，我们只是把方法改进了，以是它还是算1到100的范畴。
真正国际顶尖的科研单位，必须有几个人是能做出首创性事情的，否则怎么在国际上成为科技强国呢。

△蒲慕明

1948年，蒲慕明出生于南京。
出生不久后，他随家人远渡***。
蒲慕明的父亲蒲良梢从前毕业于上海交通大学，上世纪四十年代便前往美国留学，是中国航天工业第一批技能职员。
父亲生平对祖国的怀念，对蒲慕明影响很深。
七十年代初，他赴美留学，作为在美华裔留学生参加了保钓运动。
改革开放后，他是第一批回到中国，帮助祖国培植的外洋人才。
2017年，蒲慕明放弃美国国籍，规复中国国籍。

蒲慕明：主要性是创新事情的关键，你想的新东西人家有没有兴趣？觉不以为是主要的？不主要你的创新就没有影响。
有影响的创新可能是多年来没有办理问题，如果办理了它，就会影响比如人类对自然界的意见，亦或者技能创新带来技能革命。
田川：只做别人感兴趣的创新，这样的思维不会很功利吗？蒲慕明：这个功利是对社会的功利。
比如我办理了重大疾病问题，有了重大科学发展，功利有时候不是坏事。
我们也不能为自己的名誉，自己的出息奔波。
我是说仅仅这样是不足的，我们的眼力不能只放在个人身上。
我举个例子，中国传统知识分子讲忘我精神，个人功利主义是从西方商业社会出来的。
西方科学家的科研动力是为了个人兴趣，因此个人主义出发的。
中国传统知识分子因此社会一分子出发的，我是父亲的儿子，我是儿子的父亲……，不讲“我”的。
中国传统的知识分子便是先天下人之忧，后天下人之乐，正心诚意，格物致知，目的便是齐家治国平天下。
个人地位是在这个里面。
以是中国科研传统里，是为社会发展而存在的功利。
过去科研便是为了实用，我们研究天文是为了占卜、占相，研究生物学是为了农业，医学都是从实用主义角度出发的。
这种以目标为导向的科技传统，在13世纪以前为天下做出了非常大的贡献。
从第5世纪到第13世纪，中国是天下领先的科技强国，我们的科研技能、航海技能、造船技能、水利工程技能都是天下领先的。

多年在中国和美国的科研履历，让蒲慕明对付中西科学传统和思维办法的差异，有着更深的理解。
他说有些根本科学的创新创造是“可遇不可求”，但如果有明确的目标和方向，才会有重大打破， “可遇不可求”也会随之转变为“有求才可遇”。

△八十年代，蒲慕明来回中美间传授教化

蒲慕明：新冠疫情，脑疾病，社会老化，成瘾问题，烦闷症……都还没有办理。
西方科学发展到现在得到了无数个诺贝尔奖，诺贝尔生理医学奖里，至少1/4得奖的都是做神经科学的。
但脑疾病没有一个人能治疗，为什么？由于脑疾病问题太难了，而且须要大团队来做。
它须要临床年夜夫，根本科学，盛行病学一起，经由大量临床试验才能把问题办理。
这个东西不是一个人可以做的，它不能显出个人光彩。
科学家如果不愿意做，就无法形成团队。
现在的西方科学已经没办法办理这个问题了，他们不从实用主义角度考虑。
他们现在做脑疾病研究的，全都要搞清楚机理，但搞了几十年也没搞清楚。
比如老年痴呆是怎么产生的，他就说你给我经费让我搞清楚机理，我找到靶点就可以治疗了。
田川：这个逻辑听起来是成立的呀。
蒲慕明：但这不是实用主义的不雅观点，实用主义因此目标为导向来推动根本研究，和西方科研传统是相反的。
如果我们在很富余，有大量科学家的社会里，可以铺很广的面让大家去做各种实验，去探索，都没紧要。
但目前我们的社会没办法这样做。
田川：缘故原由是什么？蒲慕明：由于没有资源，我们做不起，也没有人力去做这种广泛式的，没有目标的根本研究。
中国做脑科学的群体，加起来是美国的十分之一。
如果我们照着他们的方法做，怎么可能超的过他们呢？以是我们做科学的思路要变。
刘鹤副***讲了一句非常令人警觉的话，他说我们要以运用倒逼根本研究，用根本研究推动运用研究。
我们没有人力、财力做广铺的根本研究，而且这样做不足专注，办理问题的可能性太小。
我们紧迫的问题太多了，以是我们要用运用的目标，倒逼我们的根本研究。

在神经科学研究所，有一间阅览室，个中大部分书本，是蒲慕明自己捐赠的。
蒲慕明常常为学生拉书单，鼓励学生读科学家传记。
他说想理解主要创新事情的来龙去脉，就要读科学史，读科学家写的东西。
理解分子生物学革命的历史，乃至远比读100篇最新的分子生物学论文主要。

蒲慕明：我们现在的教科书是有缺陷的，那么厚的一本书，讲的都是结果，没人见告你这个人为什么在这个时候做这件事。
想要做科研，你就须要知道科学创造的来龙去脉。
我们现在的教诲是堆积知识，不是教诲学生若何去学习，若何得到结果。
实在这些知识不须要你现在就知道，你只要知道怎么学习知识就可以了。
最关键的是，你的思维不能被现有的知识跟想法框架住。
田川：您说乃至创意也是可以被学习的，以您多年研究履历来看，您以为创意方法可以归纳总结成几种？或者有哪种思维办法是具有借鉴性的？蒲慕明：首先创意的来源是遐想，不干系的东西联在一起便是创意。
以是你要广铺触角，各种信息都要打仗，不干系的信息最好。
同一领域的东西大家都想了好多年了，可以想到的联系都已经想好了。
以是对不同领域的理解，就可能形成你创意。
实在转业也该当成为一个常态，你是学这行的，那就最好不要再在这行里连续做了，由于你做不过现有的，你不可能有太多创新。
当转业成为常态，一个社会的创造力就会提高。
田川：您呢？您有改过行吗？蒲慕明：我改过很多行，实在我每十年就会变一个事情领域。
最开始我是做生物物理的，跟我现在做的研究没有关系。
我在神经科学领域里做过好多事情，当然这是个人风格，不是说你一定要研讨在一个地方，然后做得很深。
做科学有很多模式，任何行业都有很多模式。

编导：伊帆

编辑：612